jaja creer en los "datos oficiales" de la iglesia y del congreso es como creer en alan garcía cuando dice q se siente burlado por lo de Crousillat.
en fin, y quién habla de inquisición? creo q solo afieri, jajaja
y este dato de hace menos de una semana?

Fiscal vaticano para la pedofilia reconoce 3 mil casos en 8 años

http://lavozatidebida.lamula.pe/2010/03/13/fiscal-vaticano-para-la-pedofilia-reconoce-3-mil-casos-en-8-anos/#more-4161

A ver, claro, negar todo por su procedencia sin revisar la data es el mejor argumento racionalista. En principio, la data del museo de la Inquisición proviene de los mismos papeles del Santo Oficio sobre los procesos que existieron.

Los casos de pedófilos son siempre lamentables en todo ámbito, no solo en la Iglesia, pero son especialmente dolorosos porque los sacerdotes deben ser siempre un ejemplo moral. Ahora, si la intención es generalizar a la Iglesia entera (millones) por algunos sacerdotes -o fieles, o consagrados, o monjes y monjas- que no viven su vida cristiana como deben, pues es, cuando menos, injusto y desproporcionado.

jajaja nadie está generalizando. te tomaste tu tiempo en responder.

mira, 3 mil casos de pedofilia lamentables deberia significar 3 mil curas encarcelados y enjuiciados y hasta excomulgados, no se como funcionan las cosas en la iglesia, ni se de casos de curas encarcelados.
y demorarse ocho añitos en reconocerlo es hacerse un poquito el de la vista gorda no?
además, solo dios sabe el número de casos reales,
nadie está generalizando a toooodos los millones de cristianos q viven su vida bien, pero sí me gustaría que haya justicia, no la divina por supuesto :)

Baaah no sabía que tenía tiempo definido para responder los comentarios :P jajajaja

Ahora, sobre el enlace... ¿lo has leído? ahí están las respuestas a tus curiosidades, de hecho aclara muchas curiosidades sobre los procesos ad-intra de la Iglesia en ese campo.

Mi estimado Dash:

Aplaudo que no desmayes en tu labor de limpiar o por lo menos minorizar esos pequeños pecadillos cometidos por la Iglesia Católica, siendo por enésima vez tus caballitos de batalla el proceso a Galilei y el cuestionado papel de Pacelli durante su papado. Agradezco el piropo de "enciclopedia humana" que por supuesto siempre me quedará grande. En los comentarios que vienen a continuación responderé cada uno de los puntos tocados por ti en estos siempre alturados y a la vez acalorados debates.

Espero tus siempre entretenidos argumentos. Ya que estás por ahí en sencillo rasnkibol, ¿sabes algo del curso de titulación?

A. SOBRE GALILEO GALILEI

1. Procesado por defender la teoría heliocéntrica a la que por supuesto los lúcidos padres se oponían desde un siglo atrás al condenar los ecritos de Copérnico sobre el tema al Índex de los libros prohibidos.

2. Galilei era el científico más venerable de su época. Era ferviente católico también, pero no al punto de aceptar todo lo que la Iglesia dice. Como hombre de ciencia se atrevió a cuestionar la veracidad científica de varios hechos de la Biblia (nunca cuestionó el dogma ni la fe).

3. Durante el proceso no fue torturado, pero fue obligado bajo amenaza de la hoguera de abjurar de sus postulados científicos.

4. Que Galilei dedujera que las mareas se movieran por el movimiento de rotación (error craso pues sabemos que se debe a la atracción lunar) no invalida su postura heliocéntrica y menos a ser juzgado por ella (sin embargo, tú pareces justificarlo).

5. Los "deslices" de Galilei fueron perdonados, pero se le prohibió manifestarse públicamente y fue encerrado hasta su muerte en una jaula de oro (donde seguro como afirmas se le trató con sumo cuidado).

6. Ya en un post anterior (CON ÁNIMOS DE ESCUELEAR) menciono que la frase EPPUR SI MUOVE! es una leyenda (bellísima contra la intolerancia y las mentes retrógtadas). Es cierto que no lo dijo... pero aseguro que lo pensó hasta el último día de su vida.

PREGUNTAS PARA EL TEÓLOGO DASH

1. ¿Qué opinión tienes de Galileo?
2. ¿Qué opinión tienes sobre las mentes eruditas que juzgaron a Galileo?
3. ¿Crees que los hechos relatados en el Génesis tienen rigor científico y por ende interpretarlos de manera literal?
4. ¿Admites al menos un caso en que CIENCIA y RELIGIÓN CATÓLICA se contradicen?

B. SOBRE PACELLI

1. Dejemos de lado las sospechas de su supuesto antisemitismo y de sus suspuestas simpatías por Hitler y Mussolini pues no existe ninguna prueba fehaciente.

2. Dudo, sin embargo, que no estuviera al tanto de las masacres perpetradas contra judíos, gitanos, comunistas y homosexuales.

3. Pasa por alto la masacre de ciudadanos romanos (católicos) en las Fosas Ardentinas.

4. También que un grupo de religiosos franciscanos gestionaran uno de los campos donde los nazis croatas masacran a varios millares de serbios.

5. Nunca alzó la voz de protesta, como se lo reclamó Roosevelt.

6. Sin embargo, en 1949 no dudó en declarar excomulgados a todos los italianos comunistas. A las facistas en cambio ni siquiera una reprimenda por el holocausto y demás atrocidades. Quizá sea más piadoso ser facho que rojo.

7. El papel de Pacelli como líder espiritual deja mucho que desear, sino era fascista quedó como un cobarde que tuvo miedo de morir o de perder su jerarquía eclesiástica. Pueden haber personalidades judías que hablen muy bien de él pero también son muchos los que lo cuestionan y exigen a la Iglesia un mea culpa.

Como dice el catequismo, se peca de palabra, pensamiento y Pacelli pecó de OMISIÓN.

C. SOBRE LA INQUISICIÓN

1. Me parece absurdo comparar el papel universal de la Inquisición tomando como ejemplo al Tribunal del Santo Oficio de Lima. Atrévete a "limpiar" el papel de Torquemada y de la Inquisición Española que mandó a la hoguera a cientos de moros y judíos.

2. O a otros tribunales que rostizaron a cátaros, bolgomilos, paulicianos, monfortinos y otros sectarios y revisionistas (sin dejar de lado a las brujas o a los adoradores de Satanás).

3. ¿Cuántas personas calculas que habrá enviado a la hoguera tu piadosísima Iglesia Católica? a) 100 b) 200 c) 300 d) 500 a más. Lamento decirte que las estimaciones son superiores.

4. ¿Y cuántos habrán muerto en las Guerras Santas como Las Cruzadas o la guerra contra los protestantes conocida como La Guerra de los 30 años?

5. Volviendo al Santo Oficio de Lima, en casi 300 años de funcionamiento quemaron a 32 infieles, es decir, a uno por década, ¿poca cosa no?

6. No quemaron a ningún indio, pero participaron codo con codo con los conquistadores en la extirpación de herejías y en el exterminio de indígenas (es sabido que cada tropa española andaba con su sacerdote).

7. Mención interesante es el exterminio de los TAKY ONGOY, movimiento autóctono que intentó a fines del siglo XVI restablecer el culto oficial de los Incas.

8. De las Casas fue uno de los pocos sacerdotes que levantó la voz contra el exterminio de los indios, pero estuvo de acuerdo con que llegaran negros como esclavos pues estaba seguro que los grones eran casi animales.

PREGUNTAS PARA EL TEÓLOGO DASH:

1. ¿Que hayan muerto 32 infelices en la hoguera y no más, limpia el papel de la Santa Inquisición?
2. ¿Justificas el uso de instrumentos de tortura para extraer una confesión?
3. ¿Estás de acuerdo con la libertad de culto?
4. ¿Una persona de diferente credo debe ser perseguida, torturada y obligada a abjurar de sus creencias?
5. ¿Cómo miras a las personas que tienen un credo diferente al tuyo?

PD: Espero tus comentarios a mi post VENERAR Y ADORAR (la misma chola). Tus aportes teológicos no dejan de ser importantes.

Alfieri, aquí algunas de las conclusiones de la comisión Papal que revisó el tema a pedido de SS Juan Pablo II:

"En una carta del 12 de abril de 1615 dirigida al carmelita Foscarini, el Cardenal Roberto Bellarmino habla expuesto ya las dos verdaderas cuestiones suscitadas por el sistema de Copérnico: la astronomía copernicana, ¿es verdadera, en el sentido de que se funda sobre pruebas rea les y verificables, o al contrario se basa solamente en conjeturas y apariencias?; las tesis copernicas, ¿son compatibles con los enunciados de la Sagrada Escritura? Según ¡Roberto Bellarmino, hasta que no se proporcionaran pruebas de la rotación de la tierra en torno al sol, era necesario interpretar con mucha circunspección los pasajes de la Biblia que declaraban que la tierra era inmóvil. Pero si se demostrara que la rotación de la tierra era cierta, entonces los teólogos debían -según élrevisar sus interpretaciones de los pasajes de la Biblia aparentemente en contraste con las nuevas teorías copernicanas, de modo que no se considerasen falsas las opiniones cuya verdad estuviese demostrada (...)

"De hecho, Galileo no consiguió probar de manera irrefutable el doble movimiento de la tierra, su órbita anual en torno al Sol y su rotación diaria en torno al eje polar, mientras que estaba convencido de haber encontrado la prueba en la mareas oceánicas, cayo verdadero origen solamente habría de demostrarlo Newton ( ...)

"En 1741, ante la prueba óptica, de la rotación de la tierra en torno al Sol, Benedicto XIV hizo conceder al Santo Oficio el Imprimatur a la primera edición de las Obras Completas de Galileo (...)
"La relectura de los documentos del archivo demuestra una vez más que todos los actores del proceso, sin excepción, tienen el derecho al beneficio de la buena fe, en ausencia de documentos extraprocesales contrarios. Las calificaciones filosóficas y teológicas abusivamente atribuidas a las nuevas teorías de entonces sobre la centralidad del Sol y la movilidad de la tierra fueron consecuencia de una situación de transición en el ámbito de los conocimientos astronómicos, y de una confusión exegética en lo que respecta a la cosmología. Herederos de la concepción unitaria del mundo que se impuso universalmente hasta el alba del siglo XVII, algunos teólogos contemporáneos de Galileo, no supieron interpretar el significado profundo, no literal, de la Escrituras, cuando éstas describen la estructura física del universo creado, hecho que les condujo a trasladar indebidamente al campo de la fe una cuestión de observación fáctica".

Creo que ahí, la comisión liderada por el cardenal Poupard te responde mejor a tus interrogantes. Si quieres profundizar en la relación entre Fe y Razón, léete la Fides et Ratio. Dale un descanso a esa vieja Playboy que ya debe estar desmoronándose.

Dash, en realidad es algo inexacto decir que la Iglesia se dedicaba a perseguir indios mediante el Santo Oficio, ya que la aniquilación de éstos eran consignación de los conquistadores avalados por la Iglesia y apoyados, incluso como dice alfieri, con un pastorcito en cada masacre. El Santo Oficio hubiese sido sólo un plus ¡Claro! hablando sólo de ejecusiones y no de torturas ya que en esos casos no fueron tan discriminadores. Cabe recordar también que para esas épocas el indio era considerado sin alma, por tanto lejos del fuero clérigo, evidenciado por la famosa junta de Valladolid, celebrada 20 aos antes, en un debate entre Bartolomé de las Casas y Juan Ginés de Sepúlveda, en el que, si bien es cierto, el tema no era precisamente ese, debido a la bula papal Sublimis Deus, la mencionada bula no determinaba si en verdad había algún alma hospedado en la anatomía indígena, sólo se limitaba a conceder derechos al indio (aunque así se pretendió, por la extensión de ésta, conceder el derecho de convertirse al critianismo), por lo que la duda sí fue parte del debate. Por tanto es totalmente lógico no pretender exponer al indio en su fuero; sería como poner a un perro en él: el indio no calificaba. O sea, la disposición real no fue por alguna conciencia generosa sino porque los consideraban menos que hombres.

Con respecto a Galilei, dices con acierto que no fue torturado, sólo fue amenazado con ser quemado vivo o a la tortura si no se retractaba ¡Poca cosa! y fue sentenciado a prisión hasta que muera, pero para su suerte, contaba con la amistad del papa Urbano VIII quien conmutó la pena a encarcelamiento en una residencia, con mucho cuidado, de seguro. Por cierto, tuvo mayor suerte que Giordano Bruno que sí fue quemado vivo, pero por decir que el Sol era más grande que la tierra. Ambos procesos fueron realizados por Roberto Belarmino, beatificado y canonizado. Hoy, a quien dio la orden de quemar vivo a personas por pensar distinto, lo llamamos, San Roberto. Ahora, felizmente todas esas teorías que significaron persecusiones para sus autores, han sido comprobadas, pese a que en la Biblia dice que la tierra es plana y que es el centro del universo. La pira no sirvió de mucho.

Respecto a Pio XII, cabe recordar que previo a las masacres judías, los nazis, experimentaban alegremente diferentes formas de aniquilación, en personas con deficiencias mentales y/o físicas, a lo que Pio XII valientemente enfrentó a aquella alemania consiguiendo que dieran un paso atrás y evitar ese crimen. Posteriormente judíos y comunistas corrieron la misma suerte; sin embargo la valentía del papa no brilló con el mismo entusiasmo, declarando su nación al margen, provocando la exterminación, según se dice, de más de 6 millones de los paisanos de Cristo. Después de la caída de la Alemania nazi le volvió la valentía y para 1949 excomulgó a comunistas. Por cierto el papa apoyó a Franco y tenía un tratado firmado con Alemania para mantener el estado del Vaticano y sus simpatizantes fuera de los alcances nazis, y su predecesor Pio XI, para hacer de el Vaticano un estado independiente, firmó con Mussolini y su gobierno facista un tratado que así lo permitiese, afirmando en su santa sabiduria que Benito era "un hombre enviado a nosotros por la Providencia". Según Alois Hudal, obispo que participó en la huída de criminales nazis por la ruta de los monasterios, contaba con el apoyo y aprobación de Pacelli.

Omne verum, a quocumque dicatur, a Spiritu Sancto est: Espero haber tenido al espíritu santo al escribir este comentario.

Un abrazo,

Pues dudo mucho de lo último, marco.

Para no extenderme demasiado -estos son comentarios, no post completos-, en especial con las laaargas preguntas de Alfieri, sobre el caso de Pío XII, el mudo según tú, te vuelvo a dar la cita editorial del New York Times, en la navidad del 41: «La voz de Pío XII es una voz solitaria en el silencio y en la oscuridad en la que ha caído Europa en esta Navidad. Él es el único soberano del continente que tiene la valentía de levantar su voz... Sólo el Papa ha pedido el respeto por los tratados, el fin de las agresiones, un trato igual para las minorías y el cese de la persecución religiosa. Nadie más que el Papa es capaz de hablar a favor de la paz.»

Sobre el tema de la Inquisición, que rápidamente marco y Alfieri se cuelgan como Tarzán de una liana fuerte. En principio, Giordano Bruno fue condenado por autoridades seculares y no por el Santo oficio, por manifestarse abiertamente contrario a la doctrina cristiana. No solo fue condenado por la Iglesia Católica, sino que ya antes los protestantes lo habían perseguido. Nada de "galileo" tiene este caso.

Ahora, los métodos usados por el Santo Oficio eran los comunes para su tiempo, salvo que para los procesos de interrogatorio no era tolerado el derramamiento de sangre, que en cualquier otro tribunal civil europeo era lícito.

Sobre tu duda contable, Heningsen y Contreras sobre 50.000 causas abiertas entre 1540 y 1700 encontraron que fueron ajusticiadas 1.346.

Sobre el "exterminio" de indígenas... solo una pizca de desazón con un pequeño detalle. Cuando el Consejo de Indias pidió que se promoviera una política adecuada para castellanizar a los nativos, el mismísimo Felipe II respondió: «No parece conveniente forzarlos a abandonar su lengua natural: sólo habrá que disponer de unos maestros para los que quisieran aprender, voluntariamente, nuestro idioma.» Deja esto clarísimo lo "abusivos" que eran los españoles.

Me pondría a refutar punto por punto las acusaciones lanzadas pero hay demasiadas inexactitudes citadas al azar. Lamentablemente cuando se ataca a la Iglesia no se requiere más que copiar y pegar alguna frase que dijo un profesor de colegio o universidad, muchas veces sin mayor sustento que una animadversión ideológica.

David, suena muy bonito el editorial del New York Times y de seguro el papa en algún momento habló del respeto a los tratados (seguro hablando de el acuerdo con los nazis de no invadir el vaticano), el fin de las agresiones, un trato igual para las minorías, pero lastimosamente eso no se reflejó, para los judíos, siquiera en sus discursos como el In questo giorno, en diciembre de 1939, a diferencia ¡Claro! de su indignación ante los comunistas, a quienes sí condenó mencionándolos con todas sus letras cada vez que podía (gracia que compartía con el nazismo). Es curioso menciones como a uno de los defensores de la actitud de Pio XII durante la 2da guerra a Friedlander, que en su libro Pío XII y el Tercer Reich, no quita responsabilidad alguna a Pacelli, sólo lo retrata bajo las presiones políticas y violentas de las circunstancias; es decir, podría hablar de una "aversión" pero que no pasa de lo protocolar manteniéndose convenientemente al margen y sin condenar en ningún momento al nazismo: Es que Pio siempre mantuvo silencio al respecto; y más curioso aun, menciones en esa misma defensa al judío católico Joseph Roth ya que él falleció en mayo de 1939, meses antes de la guerra, en los inicios del nazismo en el poder alemán. Por cierto el editorial del New York Times que mencionas fue del 25 de diciembre de 1941. Lo cierto es que Pio XII mantuvo silencio ante la persecusión de los judíos, algunos dicen que fue una estrategia orientada a proteger la mayor cantidad de judíos, como el rabino defensor de Pio XII, David Dalin, pero cabe recordar que para los enfermos mentales Pacelli sí se pronunció y sí funcionó sin ninguna sibilina estrategia para rescatar a la mayor cantidad de minusválidos.

Con respecto a Giordano Bruno tampoco es exacto cuando dices que fue condenado por autoridades seculares; ya que las mismas estaban bajo el mandato de Clemente VIII. ¿No te parece algo sospechoso que fuera entregándo por su protector Mocenigo a la Santa Inquisición, encarcelado en el Palacio del Santo Oficio, en el Vaticano, durante 8 años; que el proceso fuera dirigido como ya dije, por el canonizado San Roberto (el mismo de Galilei), que era arzobispo, inquisidor y cardenal de la Compañía de Jesús, que todo el tiempo fuese resguardado por monjes y que fuese Clemente VIII quien determinara cual fuese el fuero que lo condenara? ¡¡¡El caso Fujimori Montesinos tiene menos suspicacias!!!!

En cuanto a los métodos usados por el santo oficio, se entiende que sus protagonistas no son más que hombres, pero teniendo "supuestamente" la verdad de Dios en sus manos, ¿no les correspondería hacer la diferencia?

David, no he hablado de exterminio de indios. No es necesario que nos recuerdes que la participación de la Iglesia católica en masacres históricas ha tenido mayor relevancia en otras tierras que en las Américas.

Tienes toda la razón cuando dices que para atacar a la Iglesia no se requiere más que copiar y pegar alguna frase que dijo un profesor de colegio o universidad, muchas veces sin mayor sustento que una animadversión ideológica, sobre todo por la mala imagen que durante años y años y sin el poder de antes, por propios méritos el clero acumula; pero en realidad ese fenómeno es por ambos lados; sobretodo cuando el apasionamiento por una creencia permite sólo ver lo que se quiere ver, repitiendo frases o posturas como propias aprendidas en el colegio, la universidad o alguna congregación de fe.

Un abrazo,